新京報(bào)記者 侯少卿 攝

　　殷劍峰 中國(guó)社科院金融研究所副所長(zhǎng)，金融產(chǎn)品中心主任，中國(guó)金融學(xué)會(huì)理事，中國(guó)金融四十人論壇成員。曾榮獲2006年孫冶方經(jīng)濟(jì)科學(xué)獎(jiǎng)(第十二屆)和2009年胡繩青年學(xué)術(shù)獎(jiǎng)(第五屆)，主持和參與了由中央政府、地方政府、金融監(jiān)管當(dāng)局、金融機(jī)構(gòu)和中國(guó)社科院贊助設(shè)立的多項(xiàng)重大研究課題。著有《金融大變革》、《金融結(jié)構(gòu)與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)》等。

　　核心觀點(diǎn)

　　中國(guó)房地產(chǎn)不是有沒(méi)有泡沫的問(wèn)題，而是泡沫有多大的問(wèn)題。由于我國(guó)的高儲(chǔ)蓄率和經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景，如果宏觀政策應(yīng)對(duì)得當(dāng)，尤其是不主動(dòng)地去用貨幣政策刺破泡沫，那么，通過(guò)持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，泡沫是可以有效消化的。

　　我國(guó)雖然人口在老齡化，但是從事農(nóng)業(yè)的人口占比依然非常高，這些人口依然還是要轉(zhuǎn)移。隨著人口結(jié)構(gòu)的變化，過(guò)去那種高儲(chǔ)蓄高投資的增長(zhǎng)模式可能會(huì)發(fā)生改變，但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)并不會(huì)發(fā)生雪崩式的變化。

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)發(fā)生雪崩式變化

　　新京報(bào)：你跟李揚(yáng)合作的《勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移過(guò)程中的高儲(chǔ)蓄、高投資和中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)》2006年獲得了孫冶方獎(jiǎng)，當(dāng)時(shí)為什么想要做這個(gè)課題？

　　殷劍峰：當(dāng)時(shí)不少學(xué)者對(duì)中國(guó)的高儲(chǔ)蓄率和高投資率是一種負(fù)面的看法，認(rèn)為高投資背后是高儲(chǔ)蓄，投資的邊際效應(yīng)是遞減的，這種模式是不可持續(xù)的，還有預(yù)言說(shuō)中國(guó)正在走亞洲金融危機(jī)爆發(fā)前的老路，很快就會(huì)出現(xiàn)危機(jī)。

　　后來(lái)我們就做了這個(gè)課題。我們的研究發(fā)現(xiàn)，只要?jiǎng)趧?dòng)力能夠持續(xù)地從農(nóng)村向城市非農(nóng)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，這個(gè)高投資是有必要的，那么高的投資率，你必須有資金來(lái)源，相應(yīng)地就會(huì)有高的儲(chǔ)蓄率。而這種高儲(chǔ)蓄、高投資正是推動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)在過(guò)去幾十年里高速發(fā)展的重要力量。這些年也證實(shí)了我們的看法。

　　新京報(bào)：但是近些年來(lái)，我國(guó)的高儲(chǔ)蓄率出現(xiàn)下降，同時(shí)，農(nóng)村的勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移已經(jīng)越來(lái)越緩慢了，現(xiàn)在危機(jī)是否來(lái)了？

　　殷劍峰：我2005年的文章是說(shuō)勞動(dòng)力能夠持續(xù)轉(zhuǎn)移。現(xiàn)在大家比較關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題就是隨著人口老齡化，認(rèn)為農(nóng)村已經(jīng)沒(méi)有那么多剩余人口了。大概是在2010年前后，我國(guó)15歲-59歲的勞動(dòng)年齡人口增長(zhǎng)速度開(kāi)始趨緩，2010年勞動(dòng)人口占比出現(xiàn)了絕對(duì)性的下降。隨著這種人口結(jié)構(gòu)的變化，過(guò)去那種高儲(chǔ)蓄高投資的增長(zhǎng)模式可能會(huì)發(fā)生改變，但是中國(guó)經(jīng)濟(jì)不會(huì)因此發(fā)生雪崩式的變化。

　　新京報(bào)：你的依據(jù)是什么？

　　殷劍峰：原因很簡(jiǎn)單，我們雖然人口在老齡化，但是從事農(nóng)業(yè)的人口占比依然非常高，這些人口依然還是要轉(zhuǎn)移。

　　在歐洲、日本、美國(guó)，他們的人口老齡化的嚴(yán)重程度要比我們嚴(yán)重得多，但是這些國(guó)家的農(nóng)業(yè)就業(yè)人口只有百分之幾，這說(shuō)明勞動(dòng)力從農(nóng)業(yè)到非農(nóng)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移并不會(huì)因?yàn)槿丝诶淆g化而停滯。農(nóng)業(yè)人口依然需要轉(zhuǎn)移，而這種轉(zhuǎn)移的過(guò)程依然是需要比較高的儲(chǔ)蓄率、比較高的投資率，也為比較高的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)提供保證。

　　所以雖然從2010年之后人口結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，但是這種未來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不會(huì)出現(xiàn)一下子從百分之十幾，一下掉到百分之二三的水平，經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型可能會(huì)比較平穩(wěn)。原因就是我們還是個(gè)發(fā)展中國(guó)家，農(nóng)村還有大量的剩余勞動(dòng)力。

　　劉易斯拐點(diǎn)還未完全到來(lái)

　　新京報(bào)：農(nóng)村還有大量剩余勞動(dòng)力，那為什么還會(huì)出現(xiàn)用工荒？現(xiàn)在普遍認(rèn)為，中國(guó)已經(jīng)從勞動(dòng)力過(guò)剩轉(zhuǎn)向勞動(dòng)力短缺，中國(guó)已經(jīng)經(jīng)歷“劉易斯拐點(diǎn)”。

　　殷劍峰：我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)是可以商榷的。

　　按照劉易斯和其他早期發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)，劉易斯拐點(diǎn)反映的是勞動(dòng)力的供求關(guān)系，就是農(nóng)業(yè)剩余勞動(dòng)人口全部轉(zhuǎn)移到非農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代部門(mén)之后，由于剩余勞動(dòng)力已經(jīng)不存在，從而導(dǎo)致工資的快速上漲。所以，識(shí)別劉易斯拐點(diǎn)應(yīng)該看工資水平，而不能簡(jiǎn)單地計(jì)算勞動(dòng)力供給數(shù)量的變化。因?yàn)閯趧?dòng)力供給數(shù)量的變化既不能代表供求關(guān)系的變化，也不能反映勞動(dòng)力價(jià)格的變化。

　　新京報(bào)：我們經(jīng)常會(huì)看到，現(xiàn)在餐廳里三四千元招不到服務(wù)員，人力成本上升較快，這不是勞動(dòng)力價(jià)格上漲嗎？

　　殷劍峰：工資確實(shí)出現(xiàn)上漲，2001年-2010年的十年，工資增速平均高于人均GDP增速2.6個(gè)百分點(diǎn)。但在國(guó)民收入的初次分配中，勞動(dòng)者報(bào)酬在2002年前保持穩(wěn)定，在2002年-2010年占比卻從54%下降到2011年的47%。這說(shuō)明，工資上漲雖然是勞動(dòng)力供求變化的結(jié)果，即勞動(dòng)力供給相對(duì)于勞動(dòng)力需求的減少，但是，這種工資上漲還不是勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移完成后的快速工資上漲，就是所說(shuō)的劉易斯拐點(diǎn)。

　　新京報(bào)：為什么會(huì)出現(xiàn)工資上漲了，勞動(dòng)者報(bào)酬占比下降？

　　殷劍峰：國(guó)民收入分為政府、企業(yè)和居民三個(gè)部分，其中，居民收入包括勞動(dòng)者報(bào)酬和財(cái)產(chǎn)收入。在工資上漲的過(guò)程中，勞動(dòng)者報(bào)酬占比的下降反映了我國(guó)收入分配不合理的一個(gè)重要方面，就是國(guó)民收入過(guò)多地被分配到了政府和企業(yè)部門(mén)，尤其是過(guò)去十年依靠賣(mài)地收入的政府部門(mén)。所以，工資上漲了，但是，其他部門(mén)的收入上漲更快，從而導(dǎo)致勞動(dòng)者報(bào)酬占比的相對(duì)下降。

　　中國(guó)房地產(chǎn)泡沫可以有效消化

　　新京報(bào)：那什么情況下可能會(huì)發(fā)生危機(jī)？

　　殷劍峰：人口拐點(diǎn)和儲(chǔ)蓄率雙重拐點(diǎn)到來(lái)，會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)增速和人均產(chǎn)出水平的下降。但是經(jīng)濟(jì)減速并不意味著要爆發(fā)危機(jī)。危機(jī)的爆發(fā)還受其他因素影響，例如房地產(chǎn)泡沫和信用膨脹等因素。

　　新京報(bào)：那你覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)有房地產(chǎn)泡沫嗎？

　　殷劍峰：中國(guó)房地產(chǎn)不是有沒(méi)有泡沫的問(wèn)題，而是泡沫有多大的問(wèn)題。我們的研究發(fā)現(xiàn)，我國(guó)住房供求關(guān)系在過(guò)去幾年中已經(jīng)出現(xiàn)了總體上的供過(guò)于求，因此，房地產(chǎn)市場(chǎng)的持續(xù)調(diào)整是必然的。但是，由于我國(guó)的高儲(chǔ)蓄率和經(jīng)濟(jì)發(fā)展前景，如果宏觀政策應(yīng)對(duì)得當(dāng)，尤其是不主動(dòng)地去用貨幣政策刺破泡沫，就像上世紀(jì)80年代日本和本世紀(jì)美國(guó)所做的那樣，那么，通過(guò)持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，泡沫是可以有效消化的。

　　新京報(bào)：新一輪的城鎮(zhèn)化是否是這一輪農(nóng)村勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的新形式？這種城鎮(zhèn)化對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)有何影響？

　　殷劍峰：新一輪城鎮(zhèn)化是人的城鎮(zhèn)化，其本質(zhì)是公共服務(wù)的均等化。這與以往土地開(kāi)發(fā)和房地產(chǎn)擴(kuò)張的城鎮(zhèn)化完全不同，因此，不會(huì)出現(xiàn)過(guò)去那種大規(guī)模的購(gòu)房需求。

　　人口紅利還可持續(xù)5年

　　新京報(bào)：你有沒(méi)有測(cè)算，農(nóng)村剩余勞動(dòng)力的轉(zhuǎn)移過(guò)程還會(huì)持續(xù)多久？中國(guó)還有多久的人口紅利期？

　　殷劍峰：按照過(guò)去勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的平均速度，大概也就是2019年。

　　新京報(bào)：也就是說(shuō)還有4、5年的過(guò)渡期，中國(guó)應(yīng)該如何來(lái)把握？

　　殷劍峰：這個(gè)過(guò)渡期給我們提供了一個(gè)改革的窗口，錯(cuò)過(guò)這個(gè)窗口再往后恐怕就真的會(huì)出現(xiàn)中等收入陷阱。就好像日本，錯(cuò)過(guò)了機(jī)會(huì)窗口，就失去了這種改革的良好的基礎(chǔ)。

　　日本在六七十年代經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時(shí)候也是人口紅利的時(shí)期。但是到八十年代，人口結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，人口迅速老齡化，日本沒(méi)有抓緊改革，然后就發(fā)生泡沫，持續(xù)衰弱。現(xiàn)在日本好的崗位，領(lǐng)導(dǎo)崗位，都被老年人占了。整個(gè)養(yǎng)老保障體制是年輕人的錢(qián)付給老年人。所以整體的這個(gè)社會(huì)的機(jī)會(huì)、利益，全部轉(zhuǎn)給老年人，年輕人沒(méi)有機(jī)會(huì)。越來(lái)越少的年輕人養(yǎng)越來(lái)越多的老年人，財(cái)政壓力會(huì)越來(lái)越大。

　　中國(guó)要避免出現(xiàn)這種狀況，就是勞動(dòng)力市場(chǎng)要是一個(gè)富有彈性的市場(chǎng)，養(yǎng)老保險(xiǎn)體制要吸取包括日本在內(nèi)的其他發(fā)達(dá)國(guó)家的這種經(jīng)驗(yàn)。

　　新京報(bào)：我國(guó)的養(yǎng)老體系目前也是年輕人交錢(qián)養(yǎng)老年人。

　　殷劍峰：健全的社保體系應(yīng)該有三個(gè)支柱。一是強(qiáng)制性的養(yǎng)老保險(xiǎn)，二是個(gè)人和企業(yè)繳納的養(yǎng)老保險(xiǎn)，第三是商業(yè)性保險(xiǎn)和自愿儲(chǔ)蓄。

　　在我們國(guó)家第一支柱基本是空檔運(yùn)行，有很多財(cái)政缺口，而且還有一個(gè)很重要的問(wèn)題，全國(guó)不是統(tǒng)一的。第二塊個(gè)人和企業(yè)是強(qiáng)制性繳納的，也不是全覆蓋，有很多企業(yè)，比方說(shuō)私人企業(yè)可能就沒(méi)有，像農(nóng)民工就更沒(méi)有。第三塊商業(yè)保險(xiǎn)發(fā)展還是非常不盡如人意，現(xiàn)在中國(guó)人主要靠自己儲(chǔ)蓄來(lái)防老。

　　政府應(yīng)該轉(zhuǎn)型為公共服務(wù)型

　　新京報(bào)：那中國(guó)應(yīng)該怎樣避免陷入中等收入陷阱？

　　殷劍峰：具體方法實(shí)際上十八屆三中全會(huì)決定已經(jīng)說(shuō)得很清楚了，現(xiàn)在主要問(wèn)題就是怎么去加快推行。三中全會(huì)的決定里我覺(jué)得“市場(chǎng)發(fā)揮決定性作用”的前提是另一句話，就是“更好發(fā)揮政府作用”。如果沒(méi)有更好地發(fā)揮政府的作用，市場(chǎng)這個(gè)決定性作用要么是不可能，要么會(huì)出問(wèn)題。

　　新京報(bào)：你怎么理解“政府的作用”？

　　殷劍峰：過(guò)去這三十年，尤其是過(guò)去這十年我們經(jīng)濟(jì)中面臨的種種亂象、問(wèn)題，核心問(wèn)題就在于政府沒(méi)有發(fā)揮好作用，就是該做的沒(méi)做，不該做的做了很多。

　　該做的沒(méi)做就是像全國(guó)統(tǒng)一的養(yǎng)老、醫(yī)療、教育，這應(yīng)該是中央政府做的。但是在過(guò)去中央推給地方，然后地方也在推給市場(chǎng)。

　　醫(yī)療是最典型的，在改革開(kāi)放前我們還有全民的醫(yī)療保障，但改革開(kāi)放之后我們慢慢把這些全部推給市場(chǎng)，而這個(gè)應(yīng)該是政府做的。當(dāng)然政府承擔(dān)起自己的責(zé)任不是說(shuō)該大包大攬，得適度，因?yàn)樵谌丝诶淆g化的過(guò)程中間如果政府承擔(dān)得太多，財(cái)政會(huì)有巨大的壓力。日本、美國(guó)就是例子，他們的財(cái)政赤字很大一方面就是因?yàn)獒t(yī)療費(fèi)用的支出，現(xiàn)在看起來(lái)美國(guó)的醫(yī)療改革可能是世界上最壞的制度。

　　新京報(bào)：就是說(shuō)政府應(yīng)該做一些基礎(chǔ)性的公共產(chǎn)品，其他的讓位于市場(chǎng)。但這種轉(zhuǎn)型對(duì)于政府來(lái)說(shuō)是艱難的，特別是地方政府，怎么讓他們做好公共產(chǎn)品服務(wù)？

　　殷劍峰：我們以前的政府不是以提供公共品為主，政府從上到下都是追求經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。所以我們可以看到它的投資很多，政府的直接或間接的投資非常多，但在那個(gè)時(shí)期是有必要，就是在勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的時(shí)期。比如各地的開(kāi)發(fā)區(qū)，有了資本，有了工廠，農(nóng)業(yè)的就業(yè)就變成非農(nóng)就業(yè)。所以在過(guò)去三十年我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是一種開(kāi)發(fā)區(qū)模式，它的背后行為的主體除了勞動(dòng)力和企業(yè)家，就是地方政府，地方政府GDP的沖動(dòng)是我們國(guó)家高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)重要?jiǎng)恿Α，F(xiàn)在必須改變了，過(guò)去“唯GDP論英雄”的做法在人口老齡化的過(guò)程中間已經(jīng)不再適用了，政府必須從追求GDP增長(zhǎng)型，轉(zhuǎn)向提供公共服務(wù)型。

　　新京報(bào)：不適用的具體表現(xiàn)有哪些？

　　殷劍峰：一方面是人口老齡化的趨勢(shì)，老齡化過(guò)程中間對(duì)公共品服務(wù)的需求會(huì)大量上升，養(yǎng)老、醫(yī)療、教育等等。另一方面隨著人口老齡化，靠勞動(dòng)力、資本投資的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)必須轉(zhuǎn)向靠技術(shù)進(jìn)步的內(nèi)涵式增長(zhǎng)，而這種增長(zhǎng)要求政府提供很好的環(huán)境，很好的公共品。所以更好的發(fā)揮政府的作用是市場(chǎng)發(fā)揮決定性作用的基本前提。從去年以來(lái)我們做的很多改革都是政府在改革自己的職能，包括八項(xiàng)規(guī)定、反貪反腐。中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革完成的一個(gè)標(biāo)志就是發(fā)改委職能的徹底轉(zhuǎn)變、甚至沒(méi)有發(fā)改委。

　　■ 同題問(wèn)答

　　Q：2014年經(jīng)濟(jì)社會(huì)運(yùn)行你最大的擔(dān)憂是什么？

　　A：地方政府的高杠桿問(wèn)題。

　　Q：十八屆三中全會(huì)確立的三百多項(xiàng)改革當(dāng)中你最關(guān)注的是哪項(xiàng)？

　　A：市場(chǎng)發(fā)揮決定性作用，更好發(fā)揮政府作用這句話。

　　Q：評(píng)論認(rèn)為，未來(lái)兩年是上述改革推進(jìn)的重要窗口期，兩年內(nèi)最有希望改變現(xiàn)狀的一項(xiàng)改革是什么？

　　A：政府的審批制。

　　Q：未來(lái)十年哪一行最具有投資前景？

　　A：這次改革提出了很多放松的方面，文化、教育、醫(yī)療，甚至包括農(nóng)村的土地制度，我覺(jué)得養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)吧。

　　Q：怎么看待知識(shí)分子社會(huì)責(zé)任？

　　A：知識(shí)分子的社會(huì)責(zé)任就是良心，不要胡說(shuō)八道。

　　Q：你最推崇哪一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家？

　　A：李揚(yáng)，還有蔡昉。

　　■ 人物

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該是“大家”

　　從2000年進(jìn)入中國(guó)社科院攻讀博士，14年過(guò)去了，殷劍峰一直沒(méi)有離開(kāi)社科院，歷任中國(guó)社科院金融所結(jié)構(gòu)金融研究室主任、理財(cái)產(chǎn)品中心主任、金融研究所副所長(zhǎng)。殷劍峰說(shuō)，他喜歡社科院輕松自由的環(huán)境，如果是在機(jī)構(gòu)，說(shuō)話有很多顧忌。

　　他說(shuō)話很直接。談到資本市場(chǎng)，他說(shuō)：“證監(jiān)會(huì)就像一個(gè)媽媽?zhuān)袌?chǎng)就像她的孩子一樣，從小就告訴你要吃這個(gè)，吃那個(gè)，但不讓這個(gè)孩子進(jìn)行新陳代謝，不讓他把那些廢物排泄掉，這么一個(gè)市場(chǎng)它怎么可能好呢？”

　　談到市場(chǎng)化改革，殷劍峰更是直接表示：“中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革完成的一個(gè)標(biāo)志就是發(fā)改委職能的徹底轉(zhuǎn)變、甚至沒(méi)有發(fā)改委。”

　　但是他卻說(shuō)研究經(jīng)濟(jì)沒(méi)什么意思。“坦率地說(shuō)，經(jīng)濟(jì)學(xué)、金融學(xué)研究這么多年，越往后越覺(jué)得沒(méi)意思了。越研究就越覺(jué)得很多事情是在之外的。”他舉例說(shuō)，關(guān)于金融改革，很多人就金融改革談金融改革，實(shí)際上金融改革的很多東西是在外面的，比如財(cái)政，金融改革成功與否在很大程度上取決于財(cái)政體制能不能順利改革。

　　殷劍峰還愛(ài)讀歷史，他覺(jué)得讀史明鑒。殷劍峰認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)家應(yīng)該是個(gè)“大家”，是集大成者，而現(xiàn)在市面上99%所謂的經(jīng)濟(jì)學(xué)家都是經(jīng)濟(jì)分析師，不應(yīng)稱為“家”。

　　“英文的Economist更確切的譯法應(yīng)該叫經(jīng)濟(jì)學(xué)工作者或者經(jīng)濟(jì)分析師。”殷劍峰說(shuō)。在現(xiàn)在這樣浮躁的環(huán)境中，對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)觀察者來(lái)說(shuō)，最難得可貴的是：潛心治學(xué)。但現(xiàn)在，有一些學(xué)者已經(jīng)基本上不做研究，而是在博眼球的亂說(shuō)。(記者 蘇曼麗)